Форум » Полезности » Английский где учить? » Ответить
Английский где учить?
Новый: Уважаемый форум, посоветуйте, где лучше всего поучить английский. Какие курсы или колледжи в Эдмонтоне самые хорошие?
Ответов - 63, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
Хозяюшка: Сначала зарегистрируйтесь на форуме, тогда расскажем.
Новый: Зарегистрировался по инструкции. Жду, когда секретами поделитесь.
Frugal Shopper: Вроде больше всего хвалят Norquest college, есть еще другие места типа университета, там тоже должно быть хорошо. У вас какой уровень языка?
Anata: http://www.macewan.ca/web/artssci/esl/Program/Index.cfm?MenuOption=1&Line=11 Рекомендую.
Новый: Понимать и говорить удается пока с трудом. Может где-то именно этому усиленно учат?
igoron: А что-нибудь подобное MacEvan типа Clear Speaking, вечернее, но на West. Никто не в курсе?
dudette: igoron пишет: MacEvan типа Clear Speaking, вечернее Вечерние занятия не дадут желаемых результатов - времени вы потратите много, а знаний получите мало. Иногда, если есть возможность, лучше бросить все и заниматься английским полный день в течениe хотя бы нескольких месяцев.
Таня: Результаты зависят от учителя. Учителя здесь не следуют общепринятой программе (которой и вовсе не существует) и творят с учениками, чего им вздумается. Приличных учителей английского я не встречала никогда. Все они контрактники, а не постоянные работники, поэтому глубокой заинтересованности в результатах у них нет. Также, все они продукты канадского стиля обучения языку, резко отличающегося от европейского стиля тем, что идет упор не на зазубривание словаря, а на развитие догадливости в отношении к непонятному обороту или фразе. Многие русскоязычные знакомые жаловались на то, что при разборе текста не разрешают пользоваться словарем и заставляют догадываться о содержании. С моей точки зрения, это чушь, замедляющая процесс обучения. Я теоретически допускаю, что существуют хорошие учителя и школы английского языка. Но практически я таких не знаю.
X6: Новый пишет: Может где-то именно этому усиленно учат? Согласна с Дудет. На изучение языка лучше потратить несколько месяцев и в дневное время. Мне очень помогли курсы English-30 при МакЕвене. Учительница Anna Marie Ogston - профессионал - постарайтесь попасть в ее класс - не пожалеете. На летнюю сессию вы уже опоздали. Курсы начинаются с 25 Апреля по начало Августа. Проверьте, есть ли у них осенняя или зимняя сессия. Называются курсы -"Preparation for University/College". СтOят (стоили в 2005) 398$ за курс. Если Е-30 для вас может быть слишком трудный, начните с Е-15. Если нужно будет сдать ТОЕФЛ - после этих курсов будет для вас как на одном дыхании. Сочинение, граматика и понимание текста на "отлично" вам гарантировано. За разговорный я вообше молчу - будете говорить на канадском как (почти) на своем родном. (Please be advise that a successful completion of the above mentioned program and the end result are strictly dependent upon the participants' cognitive abilities)
kiralema: Таня пишет: Результаты зависят от учителя. Результат зависит от обучаемого!!! 90% обучения делается дома за повторением правил грамматики, чтением текстов и зубрежкой слов. Если после урока вы приходите домой и ничего не делаете, то никакой учитель вам не поможет. Так что можете не тратить попусту свое время и деньги.
Mike: Привет. Подскажи плиз они бесплатные или платные? и какой процесс записи на них? Жена приезжает, пйдет учится.... Спасибо.
Frugal Shopper: Если есть статус резидента, то курсы бесплатные, по-моему.
Honey: X6 пишет: Согласна с Дудет. На изучение языка лучше потратить несколько месяцев и в дневное время. Мне очень помогли курсы English-30 при МакЕвене. Учительница Anna Marie Ogston - профессионал - постарайтесь попасть в ее класс - не пожалеете. На летнюю сессию вы уже опоздали. Курсы начинаются с 25 Апреля по начало Августа. Проверьте, есть ли у них осенняя или зимняя сессия. Называются курсы -"Preparation for University/College". СтOят (стоили в 2005) 398$ за курс. Если Е-30 для вас может быть слишком трудный, начните с Е-15. Если нужно будет сдать ТОЕФЛ - после этих курсов будет для вас как на одном дыхании. Сочинение, граматика и понимание текста на "отлично" вам гарантировано. За разговорный я вообше молчу - будете говорить на канадском как (почти) на своем родном. За 3 месяца по-английски как на своем родном? Вы что, издеваетесь?
Вариант: Таня пишет: Результаты зависят от учителя. Учителя здесь не следуют общепринятой программе Ох и давненько вариантиков то тут не было... правильно говорит тов. администратор, всё зависит от методики. Чтобы начать говорить по-аглицки, надо вначале забыть как говорить по-русски... за три месяца можно забыть, если вам лет десять, но если вам лет тридцать, то скорее всего срок надо увеличить до двух лет. Почему, вижу недоумевающие взгляды, спросите до 2-х? есть прецеденты, один знакомый разговаривал исключительно по-русски, но попав в глухую татарскую деревню, на эту самую пару лет - забыл русский... но это не важно, важно, что осваивая новый язык, никто не хочет расставаться со своим родным mother tongue, если его у вас отнять, у вас просто не останется вариантов - кроме моего
igoron: Мда! В дневное время как-то мне не подходит. Работаю я в это дневное время. И все таки курсы, учителя на Весте вечером, есть у кого-нибудь дельные предложения?
Вариант: Вот это выписка из раздела полезностей, from АннА: Part-Time English Evening English (ESLEV) For those who are unable to attend class during the day You will practise speaking, listening, reading and writing based on practical and useful topics. On the first evening of class, you will be tested so that the instructor can learn more about your skill level. During the session, you will have opportunities to work with the instructor in areas that are of special concern to you. Testing takes place at 6:30 pm at Metro Annex, 8610 - 81 St. 15 weeks (100 hrs) • Fee: $175 + $25 materials & supplies. Funding is available for eligible students. DAYS STARTS - ENDS TIME SITE Tue - Thu Jan 8 - Apr 24 7 - 9:20 pm MA (No classes during spring break) Tue - Thu Apr 29 - Aug 7 7 - 9:20 pm MA (No classes Jul 1) Tue - Thu Sep 2 - Dec 11 7 - 9:20 pm MA (No classes Nov 11)
igoron: Тоже читал, но это к сожалению не Вест. Конечно Гугл как всегда рулит или гуглит, но хотелось бы мнения, мало ли кто посещал.
dudette: igoron пишет: оже читал, но это к сожалению не Вест. Конечно Гугл как всегда рулит или гуглит, но хотелось бы мнения, мало ли кто посещал. A wild suggestion: one or two phone calls to certain services would help you to find whatever you seek and whichever location you need.
Вариант: dudette пишет: A wild suggestion: one or two phone calls Это поможет, но... но как говорить по телефону без языка, и объяснять, что вы хотите найти курсы. Да и как раз многие и стесняются пользоваться телефонами из-за языкового барьера, лучше дойти ногами - "...... ногам покоя не даёт. "
Honey: Вариант пишет: Чтобы начать говорить по-аглицки, надо вначале забыть как говорить по-русски... за три месяца можно забыть, если вам лет десять, но если вам лет тридцать, то скорее всего срок надо увеличить до двух лет. Истинно!
Honey: igoron пишет: Мда! В дневное время как-то мне не подходит. Работаю я в это дневное время. И все таки курсы, учителя на Весте вечером, есть у кого-нибудь дельные предложения? По-моему на Весте ничего вообще такого нет. Как вариант - ищите тьютора. Студента какого-нибудь. Даже если будет из русских, приехавший в нежном возрасте. Он или она сможет поставить вам разговорную речь. Хорошо, если будет студент университета постарше, еще лучше зайти на университетский сайт и посмотреть тьюторов в рубрике кажется student services - там студенты выставляют объявления - кто что репетирует, правда там они цены лупят, но ведь надо поторговаться! А гармматикой всегда можно заниматься самим. Я помню все хвалили книгу по грамматике Azar - это фамилия автора, к сожалению не помню полного названия. Чтобы научиться слышать - надо смотреть телевизор, сначала с титрами, выписывать слова и их учить. Делайте карточки. Книжки читайте - тоже выписывайте слова. Вот и вся наука. Дело в том, что главное - учить самому по несколько часов в день - от учителя мало что зависит, только направление в котором вы будете двигаться, подбор учебников, не больше, но язык он вам в голову никак не положит.
X6: Honey пишет: За 3 месяца по-английски как на своем родном? Вы что, издеваетесь? X6 пишет: (Please be advise that a successful completion of the above mentioned program and the end result are strictly dependent upon the participants' cognitive abilities) Не надо судить всех по себе. Вам может и жизни не хватить выучить язык, а мне было достаточно 3-х месяцев. Я например, вообше гений и прочих разных особых способностей человек, и это не единственный язык (английский, здесь), который мне пришлось освоить за три месяца в своей жизни. Удачи!
Honey: X6 пишет: Я например, вообше гений и прочих разных особых способностей человек, и это не единственный язык (английский, здесь), который мне пришлось освоить за три месяца в своей жизни. Удачи! C чем вас и поздравляю. Надеюсь вы уже устроились работать секретаршей Стивена Харпера?
X6: Honey пишет: Надеюсь вы уже устроились работать секретаршей Стивена Харпера? А что, это к чему надо стремиться? Или его секретарша должна обладать незаурядными способностями? Наверное эта работа для вас -предел мечтаний - типа - "dream job" ? Отвечая на ваш вопрос, все-таки: во-первых, я уверена, что зарабатываю точно больше, во-вторых, я не люблю оффисную работу, в-третьих, Харпер не в моем вкусе. PS Sorry for offtop,ppl.
Frugal Shopper: "...a five year old beginning school will have a vocabulary of around 4000 to 5000 word families. A university graduate will have a vocabulary of around 20,000 word families (Goulden, Nation and Read, 1990). These figures are very rough and there is likely to be very large variation between individuals. " X6, если вы выучили язык с нуля за 3 месяца до уровня 5 летнего школьника, то вы выучили около 5 тысяч слов. 5000/90=56 слов в день. Вывод- либо вы уже знали основы английского, либо это неправда. Если вы утверждаете, что выучили язык на уровне выпускника университета(знание 20000), то 20000/90=223 слова в день. Тем более невероятно. Я думаю, что после трех месяцев вы могли обьясняться на английском, но никак не на уровне выпускника университета.
X6: Frugal Shopper пишет: вы уже знали основы Не с нуля.
igoron: Всем спасибо. Тема как обычно из разряда ответов перешла в плоскость философий. Будем учить. Основ то хватает, таки не полы на работе моем, а активно общаемся, хотелось бы улучшить и расширить, а на кропотливый труд с карточками духа не хватает.
Хозяюшка: http://freereklama.borda.ru/?1-20-60-00000198-000-0-0-1151206331
iren: а летом можно учить язык где нибудь - уровень примерно Upper Intermediate - разговорный страдает
krot: Да ! вот это вот не надо... все должны знать, что за язык в головном мозге отвечают разные участки....(это научные данные) вот поэтому следует забыть родной язык, чтобы переключиться на другой - но ! як же ты будешь балакать если не знаешь как сказать (высказать) шо ты хош !? а потом - по поводу прононса: меня порой переводят с инглиша на инглиш...!!! и вапще - что такое инглишь ? - некоторых инглишев не понимают зденшние инглиши !
dudette: krot пишет: все должны знать, что за язык в головном мозге отвечают разные участки....(это научные данные) вот поэтому следует забыть родной язык, чтобы переключиться на другой - но ! How about multilinguals? Do you seriously think that they don't exist? Cardinal Giuseppe Mezzofanti, for instance, was one of the greatest known polyglots. But according to your assumption, he should have suffered the loss of each of the nearly forty languages he knew every time he was up to learning a new one. BTW, physiologically the standard brain is perfectly fine with acquiring as many languages as the person wants.
Хозяюшка: dudette пишет: physiologically the standard brain is perfectly fine with acquiring as many languages as the person wants. Совершенно верно. Многие в бывшем Союзе свободно разговаривали как по-русски, так и на своем родном национальном языке и не испытывали при этом никакого дискомфорта. Я думаю, что поборники теории "забыть свой язык, чтоб выучить чужой" - это те, кто знают только один язык. Русский.
АннА: Если учить английский в ущерб русскому, то при этом развития не происходит. По крайней мере нам так в школе сказали.
Хозяюшка: Как понимать "учить английский в ущерб русскому"?
АннА: Это когда английский вытесняет русский в твоих мозгах
Хозяюшка: Очень верно подмечено. Вытесняет. Приходится прилагать некоторое умственное усилие, чтобы вести разговор строго по-русски без вкрапления англоязычных оборотов.
АннА: Английский совсем мозг разъел, знаете что такое "пакпака"? (пишется вот так Packpacka) Перебирал ящик с рисовальными принадлежнастями ребенка, нашел альбомчик Tom & Jerry, на обложке значит, кот с мышкой, а над ними эта "пакпака". Сидел минуту, тупил, пытался осмыслить. Мой мозг отказался воспринимать в контексте с американскими мультяшками, простое русское слово "раскраска"! (не мое)
Хозяюшка: ЗдОрово!
sera: Жене, как мне кажеться, лучше начинать с LINC. Они бесплатные и можно привыкнуть к канадской речи. А позже разберетесь что ей больше подходит http://www.norquest.ab.ca/programs/esl/linc.htm
Mike: Кто нибудь может сказать что либо в защиту Sacred Heart School? http://www.adultesl.ecsd.net/linc.html Это линк курсы с Free child minding for children 19 months - 5 years old during the day Что по моему очень неплохо. Спасибо.
Nataffka: Я Учусь в Sacred Heart School пол года с хвостиком..... Не очень довольна этой школой, там есть только 2 учителя на Линке 1+ это Анна, сильнвй преподаватель, и на Линке 3 это Линда, просто шикарный преподаватель, первый раз увидела канадку, которая "слишком" заинтересована обучить Вас языку....
Kroshka: Anglijskij nuzhno uchit na rabote, v shkole eshe nikogo nikogda ne nauchili.
АннА: Было бы хорошо узнать, как найдти работу без английского
Хозяюшка: Мне одна женщина рассказывала про свой опыт работы без английского. Ее взяли на смешную зарплату продавца в магазин кожаных товаров. Так как у нее английский был на уровне "хай-бай", то она очень внимательно следила за поведением зашедшего в магазин покупателя: что он рассматривает, на что обращает внимание, а потом молча выростала у него перед глазами с курткой из разряда тех, что покупатель рассматривал, и жестами предлагала ему ее померять. Канадцы вобще не привычны к тактике агрессивного навязывания товара, поэтому многие из них терялись под ее молчаливым напором и шли эту куртку мерять. А потом и покупали. Ее сотрудницы шалели от того, что продажи у нее были лучше, чем у них. Ободрившись таким успехом, через месяц она уже перестала бояться того, что у нее ужасный английски, и вовсю болтала на жуткой смеси двух языков, помогая себе активной жестикуляцией. Вывод - клиенту без разницы, какой у тебя английский, и если ты работаешь в ритэйле, то индивидуальность продавца значит намного больше, чем владение языком в совершенстве.
Kroshka: Sovershenno s Vami, Xozyayuska soglasen, retail eta takaya shkola novoj zhizni, chto vsem sovetuyu na godik drugoj poprobovat. Tam vas nauchat i govorit i slushat, i ponimat namnogo luchshe i bystree, chem vse eti LINKi i ESL. Dazhe s nulevym anglijskim vsegda budet progress. Est u menya v Edmontone odna znakomaya, tak ona uzhe 5 god anglijskij uchit, i do akademicheskogo ej kak mne do baleta.
Kroshka: Anna, idete v blizhajshij Tim Hortons, zapolnyaete applikaciyu i cherez 3 dnya uzhe chirikaete na anglijskom mezhdu kofevarkoj i musornikom
Mike: В Тим Хортон тоже как и везде счас требуют английский. Ритейл тем более, как же вы поймете клиента или объясните куда ему идти? А собеседование? Ну не берут в ритейл без языка. Если только в store standards, но как говорится не за этим сюда ехали. Если желание есть - школа поможет, а если желания нет - то и на работе не выучишь....
Kroshka: Xozyajka chem tebe moi posty ne ponravilis na sej raz, vrode bi bez mata oboshlos. ili ya tebe uzhe ne nravlyus? To Mike, berut bez yazyka prakticheski v lyuboj retail, osobenno sejchas pod Christmas. Vsegda est rabota gde obshenie s klientom ne nuzhna. Pomnyu v Big&Tall, gde ya rabotal, nashix devochek ustraival voobshe s nulevym anglijskim. Sejchas mogu ustroit, pravda v Calgary. Tim Xortons, McDonalds, Wendy's, A&W, Superstore, Safe Way vsegda idut na vstrechu novopribuvshim. Nuzhno prosto pojti s drugom podrugoj kto znaet xorosho anglijskij, i dogovoritsya. Drugoe delo, nashi immigranty v osnovnoj masse lentyai, ne za etim oni syuda priexali, oni zh ved inzhenera i doxtora, mozgov korochki poluchit xvatilo, a bazovij anglijskij za 5 let imm. processa ne smogli, voobshe ne ponimayu kak ix pustili? Mike, eto ne pro vas,
Хозяюшка: Kroshka пишет: Xozyajka chem tebe moi posty ne ponravilis na sej raz, vrode bi bez mata oboshlos. ili ya tebe uzhe ne nravlyus? Все твои посты приводят меня в совершенный восторг. В чем, собсна, дело?
Mike: Да, хотя по последним кадрам что в Волмарт набирают сосвсем удивляюсь, где они таких понаходили. Хотя крупные компании все равно язык требуют... меня даже с языком брать не хотели, пока лично с HR менеджером не поговорил..., и это Суперстор.... Хотя остальные не лучше, клиентов совсем не ценят.... Волмарт в этом отношении намного лучше.....
Kroshka: V superstore ty Anglijskij ne vyuchish, na kasse libo s yashikami ne razverneshsya, esli xochesh xorosho yazik postavit to retail, naprimer Tip Top tailors, libo Radio Shack, BestBuy. Tam gde s klienton ne tolko sraste dosvidaniya no i po zhizni boltat mozhno. A esli xochesh dengi zarabatyvat, to nazavod libo strojku
Mike: В Бестбай просто так тоже не возьмут. Остается для простого народа Волмарт. Что для начала совсем неплохо, особенно если в хороший отдел попасть
Yellow Pages: Вы, ребята, меня удивляете своими советами : " Язык лучше учить в Волмарте" " Нет, лучше в Тим Хортонс.." ...А как насчет язык учить с преподавателем, ну, или хотя бы с хорошим учебником? Здесь никакого фокус-покуса быть не может, ни 25-кадр, ни Илона Давыдова, и уж конечно ни "языковая среда" не помогут, пока не сядешь со словарем и не вызубришь каждое слово...
Хозяюшка: Yellow Pages пишет: и уж конечно ни "языковая среда" не помогут, пока не сядешь со словарем и не вызубришь каждое слово... Категорически не согласна с высказыванием о бесполезности языковой среды. Языковая среда как раз не только помогает, но и является мощным средством мотивации к изучению иностранного языка. Если надеяться только на учителя с хорошим учебником и зубрежку слов, то получишь орды людей, как в бывшем Союзе, которые учили английский с 5-го класса, и не могли связать двух слов в разговоре с иностранцем.
Kroshka: Absolyutno s vami soglasen, prepodavatel nuzhen, slovar nuzhen, nuzhno mnogo mnogo efforts. NO bez praktiki eto vse Vaske pod xvost
Yellow Pages: Хорошо, давайте скажем таким образом: для начала нужна очень хорошая база...нужен нормальный словарный запас, заученный слово-по-слову, попросту говоря, вызубренный, не менее 1,5 - 2,5 тыс. слов. Еще нужна нормально подзубренная грамма, и ТОЛЬКО ПОСЛЕ ЭТОГО окунаться в языковую среду для шлифовки, причесывания, добирания слэнга, понимания, где употребляется один синоним, а в каких случаях другой... Когда же товарищи с нулевым английским пытаются "взять" его на работе - смешно... Ну выучишь ты около сотни слов и 20 наиболее употребляемых оборотов... Хотя, что я тут рассуждаю...У каждого свои цели и свой уровень необходимости английского...Мне надо было все ТОЭФЛЫ сдавать, другим - лишь бы хватило интервью пройти...
Mike: Люди сдавали тофел и ielts и в итогде говорить не могли, потому что это заучено было. Тут никто не говорил что учить надо в магазине и с нуля. Говорили о том что на работу вновь прибывшим, которые хоть чуть чуть знают язык проще в ритейл попасть и подтягивать язык там.
Yellow Pages: Kroshka пишет: Anglijskij nuzhno uchit na rabote, v shkole eshe nikogo nikogda ne nauchili. Mike пишет: В Бестбай просто так тоже не возьмут.Остается для простого народа Волмарт. Mike пишет: Тут никто не говорил что учить надо в магазине и с нуля. Тут как раз именно о том и говорили, что ньюкамеру надо идти в ритейл и "подтягивать" язак там... Только не понимаю, что подтягивать, если язык почти нулевой... Mike пишет: Люди сдавали тофел и ielts и в итогде говорить не могли, потому что это заучено было. Правильно, не могли, т.к. база была, а практики не было... Если вы внимательно читали мой пост, то пойнт был в том, что сначала нужна хорошая база, а потом нужна практика...А если ты по приезду бросаешься в работу, а потом утром спишь на уроках, а вечером тебе хоумворк делать некогда, потому что опять на работу - язык на нормальном уровне ты не выучишь...И не надо тешить себя иллюзиями, что в языковой среде он сам придет...придет примитивный уровень, достаточный для общения в магазине, банке и с клиентом на работе и все...Если же надо серьезный уровень для сдачи TOEFL, TSE, IELTS или скажем, работа требует нормального уровня, то надо хороших несколько лет плотно попотеть с букварями и хорошими репетиторами\учителями (желательно еще до приезда в Канаду), ну и разумеется, после этого еще причесать язык на практике, о чем я уже писала...
Mike: Да, есть много людей которые вообще без знания языка едут в канаду. А смысл? Без языка тут делать нечего. Интересно, как только они отбор проходят....
Kroshka: язык шлифуется в ритейле но первоначалная база набирается с учителем либо курсами. В канаду едут в основном технари, у них с языком сложности еше те, правда многим он особенно и не нужен, хороший електрик заработает себе на персонального переводчика, но хороший переводчик заработает ли на персонального електрика? Ну а те хто упорно учат и готовят домашнее задание, потом хорошо живут, ето везде так. У меня как в том анекдоте, обратный процесс пошел, так сказать языковой аутизм. начал сильно забывать грамматику, произношение слов ухудшилось, появился ярко выраженный акцент, одним словом назад в будушее, а все от того что на работе 3 -4 фразы, если и разговариваю, то на проф сленге, целый ден. между компютером, бумагами, очередйю в Секонд Кап, и т.д. На вечеринке познакомился с одной канадкой, миленькая киска, и с переди и с зади, перепихнулись несколькими фразами, и я понял шо с моим английским только с аудиторами разговаривать, ВЕС" словарный запас ушел в ГААП, не я конечно могу поддержать разговор, но на язык так и лезут слова строго относяшиеся к финансам. А тут еше вечерние курсы, и куча китайцев, они главное целыми семьями учатся, нет, ви видели когда нибудь мужа и жену на передней парте, а дочурку их с ее же бойфрендом, на задней парте, и ето в одном класе. Семейный подряд, выгодно кстати, одну книжку на 4, плюс коллективная учеба, интересно будет на них смотрет`когда они ето СГА будут делить. И главное галдят по своему как манки, им английский без надобности.
Yellow Pages: То, что регресс пошел - так это у всех так. Мы выучиваем много слов и грамму, но все это стремительно уходит из актива в пассив, если не использовать ежедневно. И получается, что все понимают довольно продвинутый уровень, а говорить могут только примитивными предложениями... В вашем случае конечно неприятно, что с кандской девченкой не пофлиртуешь и не повеселишь остроумной лапшей...но с другой стороны, для работы языка хватает, а это самое важное... Можно, конечно, постояно совершенстоваться, читая англ. книги и смотря кан. ТВ...но так влом...Придешь с работы, и так хочется для души какой-нить русский сериал... ЗЫ: Ньюкамерам пожалста этот пост не читать. Это для дядек и тетек, которые уже нашли хорошие работы и находятся в зоне комфорта...
tata: Ох, мама родная! Прочитала на форума утром про эту "раскраскy" и задумалась. При этом пост прочитала быстро и не до конца. Опрасила несколько сотрудников про значение слова в своей конторе, никто из канадцев не знает. Можно сказать голову сломала. Написала на стикере и прилепила на телефон...и дошло, что это русское слово "pаскраска"... Опять прочитала пост и все встало на свои места. Молодец Анна...деешь стране еще подобные пазлы!!!!
Kroshka:
полная версия страницы